21世纪经济报道记者 杨希 北京报道
在不同的律师执业领域中，刑事辩护一直被认为是“男人的战场”，但其中却走出了知名刑辩律师——北京市京都律师事务所高级合伙人梁雅丽。
近三十年执业生涯中，梁雅丽承办过多起有重大影响力的疑难复杂案件。山东招远麦当劳故意杀人案、内蒙古兴业矿业高管被控重大责任事故案、ACN外汇按金交易平台实际控制人被控诈骗案等。在“硬核”的刑事案件领域，梁雅丽凭借其专业水准，“打”出了自己的口碑。
近日，梁雅丽在北京接受了21世纪经济报道-南方财经法律研究院《遇见大律师》栏目专访，她不疾不徐，将自己如何走上刑辩之路、有过哪些艰难与挑战娓娓道来，朴实平凡的语句之间，却流露其自岁月历练而出的优雅。
在梁雅丽看来，自己爱学习、爱研究，阴差阳错走上律师之路，却找到了最适合自身本色的业务领域。梁雅丽认为，在刑辩领域，强大并非疾言厉色，而是能够为当事人提供足够的支撑与专业建议。在旁人看来，梁雅丽无疑是可信赖的，这份信赖建立在她真诚的本色之上，也建立在她的专业与负责之上。
“刑事辩护为当事人提供的是帮助，要让他觉得你是强大的、可以依赖的。所以大家最好是关注我是刑辩律师，而不是刑辩女律师。”
机缘巧合步入法律之门《21世纪》：如果你给自己打一个标签的话，会是什么？是刑辩律师？还是刑辩女律师？
梁雅丽：我觉得把“女性”这个标签弱化比较好。
大家都说，刑事辩护领域是男人的战场，女性本身在刑辩领域是处于弱势的。因为刑事辩护为当事人提供的是帮助，让他觉得你是强大的、可依赖的。如果是女性，（这方面）跟男律师相比，是弱势的。所以大家最好是关注我是刑辩律师，而不是刑辩女律师。
《21世纪》：你曾经是高考状元，想学考古但是意外学了法律，能讲讲其中的故事吗？
梁雅丽：我的爸爸从医、妈妈是老师，家里没有人从事过法律职业。一般父母的职业都会影响孩子，要么是做医生，要么做老师。后来有一个偶然的机会，我觉得考古是一件很神秘的事情，能了解人类的历史，所以我想去研究。也曾经有一段时间，我希望能从事图书管理，因为浩瀚的书海总令人愉悦。
我被西北政法大学录取是机缘巧合。我高考那年，好多学校临时取消了招生计划，以致于很多考生要重新填报志愿。我所在的县城离省会比较远，没赶上志愿修改，我当时就落档了。庆幸的是，我的高考分数是全县最高的，被西北政法大学录取了。因此，有记者朋友说“不是梁雅丽选择了法律，而是法律选择了她”。
《21世纪》：在西北政法大学求学是一段怎样的经历？有没有让你觉得印象深刻的一些课程或者老师？
梁雅丽：在入学之前，我对法律是陌生的，甚至不知道法律是什么，在西北政法的这段学习开启了我们的法律之旅。我们开始学法理学的时候，杨宗科、贺小荣老师是我们的法理学老师，他们不会用特别生僻的语言告诉我们法律是什么。我至今还记着大一法理课上老师的一个提问，杨宗科老师提问学生，“谁知道西安城墙上的南门有多少颗门钉？”这个奇怪的问题让在场所有学生始料未及。鸦雀无声中，老师讲了一句“学法学的孩子一定要善于观察”，这句话让我铭记一生。除了法律的专业课程，我们还学习了社会学、心理学、美学、司法会计学、包括侦察学等。体育也是当时学校最关注的，我也参加了学校运动会举办的mini马拉松比赛。我从初中起就有跑步的习惯，四年大学的生活为我以后的人生也积累宝贵的财富。
“再难的专业我都不怕，我可以去研究、去学习，我可以找最好的专家去研究案件，我对得起每一个当事人的信任。”
幸逢伯乐开启刑辩生涯《21世纪》：律师之前都属于公职人员，后来开始下海，你是什么时候走出这一步的？
梁雅丽：我们大学毕业时是分配工作的，我被分配到了法院系统，后来因为人事调整又到了司法局。当时司法局下属的律所最需要法律专业的学生，这样我又被调整到了律所，那时候律师也是公职人员。到了1997年的时候，全国的律所都要改制，事业编的都要改制成自负盈亏的经营方式，所以那时候很多人回到了体制内。当时我们那个国办所有20多位年轻律师，需要有人带领他们创业。我也就跟着大家一起辞职，“下海”创业，开始了我的律师创业生涯。
《21世纪》：一开始你的业务领域并没有聚焦到刑辩，后来为什么聚焦到这个领域？后来你遇到人生中的“伯乐”田文昌老师，你怎么来评价当初的选择？
梁雅丽：回头再看，我总觉得自己是幸运的。我幸运地被田文昌老师发现了，进入了他的团队。
刚开始不管是在国办所还是之后的合伙制律所，我们起步都是从刑事案件做起。在南方，相对来说民商领域、公司项目的法律服务收入比较高，对律师的需求比较多，所以很多律师都会在这个领域发展。
之后我参加了律师电视辩论大赛，获得优胜。因为这个偶然的机会，跟田老师结缘，然后进入了京都律师事务所。从此开始了我专职做刑民交叉的刑事辩护业务的生涯。
《21世纪》：你大概是2005年从南方来到北京，那个时候最放不下的是什么？
梁雅丽：我那时候孩子还特别小，孩子是2000年出生，我2003年就开始上研究生，所以我陪伴他的时间是非常有限的。2005年的时候，他还是幼儿园中班，也是需要母亲陪伴的时候。
当年我从南方来到北京，从此我和家人就是两地的状况，那时候还没有高铁，基本上是我每个周末就要乘坐一夜的直达车，第二天一早到家，周日晚上我就得从南方再返回北京。这样的状态持续了很长时间。我唯一能做的就是奔波，就为了那两天的陪伴。经常周一上班的时候眼睛红红的，同事们都会关切地问我“你又回去看儿子了”……
但我必须得坚持。我的市场本来是在南方，突然把那边的业务全部放弃到北京来。那时候我身边唯一有的就是案件，一年三分之二的时间都在出差，通宵写法律意见，发问提纲、质证意见、辩护提纲是家常便饭。
确实当屡战屡败的时候，有的时候会沮丧，可能会想到说要放弃。尤其你看到当事人对你那份沉甸甸的信任时，你不能轻言放弃。尽管屡败，还要屡战，这是我的责任所在，律师唯一能为他们做的就是全力以赴。
“企业不要等到涉案了再去做合规，事前就要做。”
刑民交叉关注企业合规《21世纪》：你办理了很多社会知名的重大刑事案件，有没有让你印象深刻或觉得很有成就感的？
梁雅丽：我一直做刑民交叉的案件，基本上都是企业经营过程中或者高管履职过程中出现问题，涉及了刑事（责任）。刚接触的时候是刑事案件，等到深入了解之后，你会发现背后要么是公司经营行为引起的，要么就是履职行为引起的。每个案件都有值得关注的地方，因为行业不同，专业性也都比较强。
这么多案件里边，民营企业、企业家案件我关注得比较多，金融领域的关注得也比较多。因为（这些领域）专业度要求比较高，除了你自己要学习这方面的知识之外，还要邀请专家来共同研究，才能拿出更好的方案。
比如宝马矿业的重大责任事故案件，这个案件的瓦斯爆炸是因为工人焊接相关支架的时候引起的，这样一个操作事故，应当追责到哪一层，确定的过程中难度比较大的，也是争议非常大。又比如，兴业矿业的运输安全事故，运输工人的车辆在通道里发生了事故，造成了伤亡，具体到底追到哪一层？是到当事矿企还是母公司的高管，这一类案件的追责范围是值得研究的。因为行政监管和刑事追责还是有所不同的，追责范围如果比较随意，对企业的存亡影响很大。
《21世纪》：刚才你提到企业家犯罪的问题。我们也关注到最高人民检察院在做涉案企业的合规改革，你觉得能给涉案企业带来哪些变化吗？
梁雅丽：最高检推动合规不起诉，目的是挽救企业，尤其是单位犯罪的这类案件，虽然要追究刑事责任要，但为了让企业“活下去”，让企业的员工不至于因为企业家的犯罪而失业。所以，我觉得这个改革是非常好的。从企业的角度，涉案后能够启动刑事合规整改，一方面能够降低高管的刑事责任，另一方面也能帮助企业通过整改渡过难关。通过那么多案件的经验，我的建议是，企业不要等到涉案再去做合规，事前就要做。事前合规非常重要，让更多企业家关注到合规的重要性，这是最关键的。
“我觉得信赖是基于人的本色建立起来的。人都是聪明的，都是会辨别的。”
律师办案办的是别人的人生《21世纪》：你最近还出了一本书，叫《非法经营罪的辩护之道》，能不能讲讲写这本书的初衷？
梁雅丽：写这个书也是因为案件。最初有一个外汇按金交易案件。这个公司曾经是新西兰的持牌公司，当事人购买了这家公司，在国内做业务，但是没有取得国内的许可。但是，他的客户都是通过朋友推荐来参与平台投资的。这个案件我接到的时候是以诈骗罪来指控的，涉案金额也非常大，刑期肯定在无期。经过我们梳理发现，这是典型的非法经营行为。所以我们跟法官做了多次的沟通，法官也认真地参考了我们提供的案件检索和辩护意见，最终这个案件以犯非法经营罪判决，只判了10年有期徒刑。
经过这个案件，我觉得需要明确非法经营的范围。基于这个原因，我就想把我办过的案件进行归类，再从法理、法律规定、行政监管、判例的角度进行梳理，把自己的办案经验进行总结，以便其他律师参考。我总觉得，律师是一个实践性的工作。如果没有传承，你的经验只属于你自己，但是把它进行归纳梳理发表之后，也许对其他的年轻律师是有用的。在我看来，传道、授业、解惑，是“老律师们”的一份社会责任。
《21世纪》：你的案件来源主要是哪些渠道？如何取得当事人及家属的信任？
梁雅丽：我回头想想，这么多年的案件来源主要是靠“口口相传”。不管大案件也好，小案件也罢，只要全力以赴去做，当事人和他们的家属会为你建立口碑。信赖是刑事辩护最基础的关系。我觉得，只要你真诚面对当事人，不要讲任何技巧，坦诚是最主要的。很多喜欢我的当事人都会说，“第一次见总觉得你很亲切，很坦诚”。我觉得这个信赖就是基于人的本色建立起来的。因为人都是很聪明的，人都是会辨别的。
《21世纪》：正如你所说的，刑事辩护的对抗性是比较强的，但你给人的印象都是娓娓道来，不着急而且特别温和。你有没有总结过女律师做刑辩的优势或者劣势？
梁雅丽：女律师的弱势是性别使然。想让当事人信任你、依赖你，你必须是强大的。强大不是疾言厉色，是让他觉得你能够提供足够的支撑和专业的建议。
女律师的优势在哪里？我自己的亲身经历，感觉女律师的好处就是有韧劲。任何一件事情，今天挫败了，明天继续来，这是刑辩女律师都有的优点。很多当事人会说，梁律师你在法庭上和在生活里是不一样的。我说可能是作为律师在法庭上进入了角色，就会忘掉自己的性别。
因为有一句话说，律师很多时候办的不是案子，是别人的人生。我作为刑辩律师更有这个体会。每一个当事人，包括家属，他们遇到刑事案件，对整个家庭都是重大变故，有的甚至是“灭顶之灾”。
《21世纪》：现在刚入行的一些年轻律师他们特别关注资深的大律师们是怎么做的，你能不能给他们一些建议？
梁雅丽：我要跟大家说的是，不要着急，一步一步来，先从头学起。因为刑辩律师知识储备是非常重要的，不仅要懂得刑事法律规范，其他专业领域的知识也是必须具备的。我建议年轻律师先要去尝试多个领域的案件，发现自己到底擅长什么，再确定自己的职业方向。
我对年轻人的建议是：第一，培养学习的习惯，律师这个职业做到老学到老，关注点不要局限在某一个领域。第二，具备沟通的能力，既要准确表达，也要精准捕捉对方传递的信息，才可能建立沟通能力。第三，无论任何时候都要保持“挑战”的勇气，尽管屡战屡败，但仍要全力以赴。
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